گفتگوی صریح با شهردار تهران ؛ از انتخابات شورایاری ها تا شیوه اداره تهران - مجله یک کامپیوتر

در این میان نگاهی ژرف نگر ضروری است که بتواند اثر زندگی را در کوچه پس کوچه های محله ها ببیند و اعتقاد داشته باشد که شهر از کوچه هایش آغاز می شود. شعاری که این روزها از دل نگاه نوین مدیریت شهری برآمده و در کلام پیروز حناچی شهردار کلانشهر تهران، نیز جاری است؛ شهرداری که با صراحت بر صندلی محله محوری در مدیریت شهری تأکید می نماید. همین نگاه ما را به سمت ساختمان سبز رنگ خیابان بهشت می کشاند تا رودررو با شهردار، درباره یکی از مهمترین رخدادهای محله محور یعنی انتخابات شورایاری ها مصاحبه کنیم.

• در گفت وگوهایی که از شما منتشر شده، بر موضوع حق به شهر تأکید شده است. شما چه برداشتی از این مفهوم دارید و مصادیق موردنظر شما در این مقوله چیست؟ برای تحقق این حق چه سیاست هایی تبیین و احتمالاً چه سیاست هایی تعدیل شده است؟

در دوران معاصر بر حق به شهر در شهرسازی بسیار تأکید شده است؛ اصولاً امروزه به شهری شهر پیروز گفته می شود که اکثریت مردم بتوانند از امکانات آن به شکل عادلانه استفاده نمایند یا به عبارت دیگر ما هر چقدر بتوانیم به حوزه قلمرو عمومی شهر بیفزاییم، امکان استفاده عادلانه از امکانات شهر را برای همگان فراهم نموده ایم. البته این غیر از احداث مثلا بوستان هایی است که معمولاً می سازیم. شاید نزدیکترین فضایی که از این جنس بتوانیم در تهران نام ببریم، تپه های عباس آباد است. حالا چرا در عباس آباد چنین اتفاقی افتاده؟ شاید به این دلیل که در عباس آباد صحنه گردان اصلی مردم هستند و زیرساخت های آن به درستی فراهم شده است. انتخاب ها هم به منظور توسعه قلمرو حمل و نقل عمومی نسبتاً درست بوده؛ مثلاً ایجاد زیرساخت مترو در نزدیکترین فاصله ممکن، یا ایجاد فضاهایی که به عنوان مقصد عمل می نمایند مانند پل طبیعت و پارک آب و آتش، یا رستوران هایی به عنوان فضاهای جنبی و برای گذراندن اوقات فراغت، یا مجموعه باغ کتاب. مجموعه اینها جاذبه هایی را ایجاد نموده که خانواده ها می توانند اوقات فراغتشان را در آن بگذرانند و فضای نسبتاً امنی برای آنها فراهم شده است. جالب است بدانید که قبل از احداث پل طبیعت، تپه های طالقانی یکی از نقاط ناامن تهران از زاویه شهرسازی بود. اتفاق های زیادی در آن می افتاد که اصلاً قابل قبول نبود. پس، به جای اینکه با استفاده از نیروهای امنیتی و پلیس در شهر امنیت ایجاد کنیم، می توانیم جوری شهر را تغییر دهیم که همه مردم بتوانند از آن استفاده نمایند. حوزه قلمرو عمومی در حال حاضر اصلی ترین حوزه ارزیابی یک شهر است؛ چنانکه کاملاً طبیعی است در مواجهه با هر گوشه ای از جهان و نخستین قضاوت درباره هر شهری، ناخودآگاه از حوزه قلمرو عمومی آن حرف بزنیم. چون شما به خانه های مردم نمی روید و فضای قابل ترددی که در شهر در اختیار مردم است، در ذهن شما نقش می بندد. شهرهای پیروز جهان به اندازه چنین فضاهایی که در اختیار مردم قرار می دهند، از نظر کیفیت درجه بندی می شوند. اگر پاریس یا لندن در جهان معروفند، یکی از دلایلش این است که بخش زیادی از شهر در اختیار مردم است و دائماً برای آنها برنامه ریزی می شود.

نگاه ما هم در شهرداری تهران این است که بتوانیم میزان بیشتری از این فضاها را تثبیت کنیم و در اختیار مردم قرار دهیم. می خواهیم این نگاه را در طراحی هایمان حاکم کنیم و شکل طراحی ها را تغییر دهیم. آخرین تحول از این جنس را در میدان هفتم تیر می بینید که بخشی از فضای سواره و ترمینال خودروها به نفع پیاده ها گرفته شد. البته هنوز اول راهیم و باید کیفیت این فضاها را بالا ببریم و حتی نوعی برنامه ریزی نرم افزاری برایشان صورت بگیرد که جایی آن برنامه ریزی را نبینید ولی حضورش را در همه جا حس کنید. این ایده آلی است که باید اتفاق بیفتد.

• تبدیل پل گیشا به پل سبز هم با همین نگاه در حال اجرا است؟

در آن پروژه هم همین نگاه حاکم است. قبلاً فقط موظف بودیم شرق و غرب بزرگراه آل احمد را به هم وصل کنیم و راستاهای فرعی آن را بسازیم. حالا هم همان اتفاق می افتد اما علاوه بر آن صورت مسئله جدیدی هم ایجاد شده است. اول، قرار بود پل را جمع نکنیم و آن را به پل عابر پیاده تبدیل کنیم. روشمان هم این بود که مثلاً به وسیله نصب 4 پل عابرپیاده در 4 طرف چمران به خواسته مان برسیم. ولی می شود جور دیگری هم به مسئله نگاه کرد. مثلاً کاری کنیم که وقتی مردم از ایستگاه مترو دانشگاه تربیت مدرس بیرون می آیند و می خواهند به سمت گیشا بروند، راستای را انتخاب نمایند که بخشی از اوقات فراغتشان باشد و در طول راستا چای بنوشند یا تعدادی تابلو نقاشی را هم تماشا نمایند و بعد به سمت پل گیشا بروند. این نگاه می تواند شکل پروژه را تغییر دهد؛ اول می خواستیم پل قدیمی را نگه داریم اما خیلی فرسوده بود و شاید طراحی اش هم قدری تغییر می کرد. پس، این 2 پروژه را از هم جدا کردیم. اولویت فعلی مان باز شدن راستا و کم شدن بار ترافیکی است و فقط تا مهر و باز شدن مدارس وقت داریم که این راستا شرقی و غربی را به هم وصل کنیم که اگر به موقع وصل نشود، ترافیک سنگینی خواهیم داشت.

• در واقع، رویکرد شما ارجحیت دادنِ پیاده به سواره در شهر تهران است؟

می شود اینطور گفت. می توانیم بگوییم ما از زاویه دیگری به موضوع نگاه می کنیم که از این زاویه، دیگر خودروها حرف اول را نمی زنند، یعنی خودروها بر شهر حاکم نیستند. مردمی هم که می خواهند از منزلشان تا نخستین پایگاه حمل و نقل عمومی پیاده بروند، جزء صورت مسئله تلقی می شوند. من گاهی مثال می زنم اگر از مجریان پروژه نواب ـ که جزء نخستین پروژه های مداخله مستقیم و گسترده شهرداری بعد از انقلاب بود ـ بپرسید چرا بزرگراه نواب را ساختید، جواب خواهند داد برای اتصال بزرگراه چمران به شبکه بزرگراه های جنوب تهران که انصافاً هم از این منظر نمره قابل قبولی می آورد؛ ولی اگر بپرسیم کیفیت محلی و محیطی، خدمات شهری و امنیت اجتماعی آن محدوده به واسطه اجرای این طرح افزایش پیدا کرد، جواب، اگر نگوییم منفی، مبهم خواهد بود چون مطالعات بعدی نشان داد چنین اتفاقاتی در آن نیفتاده است. اگر در آن موقع این شاخصه ها هم جزء صورت مسئله لحاظ شده بود، بزرگراه نواب شکل دیگری می شد. می خواهم بگویم، مؤلفه های تعریفِ صورتِ مسئله در شکل گیری پروژه نقش مستقیم دارد. من همیشه به این جمله پیامبر(ص) اشاره می کنم که حُسنُ السُّؤالِ، نِصفُ العِلمِ.

• در صحبت هایتان دو کلید واژه برنامه ریزی و مردم خیلی پررنگ هستند. در نظریه های مدیریتی نیز تأکید زیادی بر برنامه ریزی با مردم، نه برای مردم میشود. در سیاست های شما برنامه ریزی با مردم قرار است به چه شکلی انجام شود و مردم چه نقشی در این برنامه ریزی دارند؟ تا در ادامه برسیم به اینکه اساساً محله به عنوان محلزیست اولیه مردم چه صندلیی در این برنامه ریزی دارد.

اجاز دهید به تجربه ای ملموس اشاره کنم. زمانی در دانشگاه روی محله عودلاجان کار می کردیم و تصورمان این بود اگر بازارچه یا محله عودلاجان را مرمت کنیم، مسائل مردم آنجا هم حل می شود. اما در آنالیز های میدانی، مردم حتی به موضوع بهسازی محله عودلاجان هم اشاره نکردند. درخواست مردم از شهرداری این بود که زباله هایشان را به موقع تخلیه کند؛ شبها معابر اصلی روشن باشد؛ بچه ها هنگام مدرسه رفتن امنیت داشته باشند؛ پارک محله که پاتوق معتادان شده بود، پاکسازی شود و در یک کلام، خدماتی که به بسیاری از نقاط شهر داده می شود به آنجا هم داده شود. به عنوان کسانی که در زمینه بهسازی و مرمت شهری کار می کردیم، شوکه شدیم که چقدر بین چیزی که ما فکر می کنیم و چیزی که مردم می خواهند فاصله هست. شاید اگر مردم امکانات مورد نظرشان را به دست آورند، در این صورت چیزی را که ما می خواهیم، آنها هم بخواهند. قدم اول هم انجام اقدامات التیام بخش، ایجاد اطمینان و جمع آوری سرمایه های اجتماعی است.

در ابتدا باید مردم مسئولان را به عنوان مداخله نماینده به رسمیت بشناسند. چه زمانی این اتفاق می افتد؟ زمانی که مسئولان آنها را ببینند. وقتی مسئولان آنها را نمی بینند، آنها هم مسئولان را نخواهند دید. پس، اقدامات اولیه پروژه های پیروزی از این نوع در مقیاس جهانی از جنس کاربری نیست بلکه از جنس اجتماعی است. مثلاً در قاهره برای بهسازی منطقه بابالاحمر در اطراف پارک الازهر ـ که تپه ای تاریخی بود ـ از خود مردم استفاده کردند و به اینترتیب کلی استادکار تربیت و به چرخه اشتغال اضافه شد. برای زنان خانه دار کلاس های آموزشی گذاشتند، برای بچه ها مهدکودک ساختند و مراکز درمانی خیریه درست کردند. همه اینها انجام شد تا کار بزرگی از جنس کاربری صورت بگیرد. کارِ کاربری آخرین اقدام بود، نه نخستین اقدام و بعد برای پیشبرد این طرح از یاری ریش سفیدان محلی استفاده کردند. ولی متأسفانه ما در تجربیات معاصرمان همیشه از اقدام کالبدی به عنوان نخستین اقدام آغاز نموده ایم و شاید دلیل اینکه مردم هم این طرح ها را به رسمیت نشناخته اند هم همین بوده و حالا موقع آن است که بدانیم اولویت ها و خواسته های مردم، مخصوصاً در مقیاس محله ها چیست. این می تواند شکاف عمیقی را که بین نظام مدیریت شهری و مردم وجود دارد پُر کند. البته، اگر مردم به صورت جدی وارد موضوع نشوند، نتیجه ای حاصل نمی شود. شورایاری ها شکلی از مشارکت مردم در مدیریت شهری است، به شرطی که مردم حس نمایند که این مشارکت در زندگی روزمره شان تأثیر مستقیم دارد. برای این کار باید سازوکارمان را تغییر اساسی دهیم. قدم اول هم این است که بفهمیم مردم محله ها چه خواسته ای دارند تا بتوانیم با برنامه ریزی به آن خواسته ها نزدیک شویم. من فکر می کنم این اصلیترین وظیفه نهادهای مدنی حتی احزاب است، یعنی اگر احزاب هم می خواهند پیروز عمل نمایند، باید نشان دهند که خواسته های مردم در همه زمینه ها برایشان مهم است.

• شما چقدر به دنبال تقویت شورایاری ها هستید؟ در چند سال گذشته، شورایاری ها از اهداف اولیه شان فاصله گرفتند و نتوانستند آنطور که باید و شاید در محله ها اثرگذار باشند.

در مجلس اول بعد از مشروطیت، نخستین قانونی که به تصویب می رسد، قانون بلدیه است که احتمالاً ترجمه قوانین خارجی بوده چون خیلی دموکراتیک و مبتنی بر انتخاب مستقیم اعضای انجمن شهر است. اتفاقاً وقتی رضاخان روی کار آمد، نخستین بخش هایی از قانون را که تغییر داد، همین بخش است. اتفاق تکان دهنده ای می افتد؛ قانون بلدیه مصوب و نخستین انتخابات برگزار می شود اما هیچکس در انتخابات شرکت نمی نماید. می خواهم بگویم وجود شورایاری ها زمانی مؤثر است که مردم ببینند به واسطه انتخاب نمایندگانشان در شورایاری ها کیفیت زندگیشان بالا می رود. در واقع، به میزانی که ما این عرصه را برای شورایاری ها باز کنیم، آنها به پیروزیت دست پیدا می نمایند وگرنه به مرور شورایاری ها، به جای منافع عمومی، منافع گروهی خاص یا منافع خودشان را تعقیب می نمایند. به میزانی که تصمیمات شورایاری ها بر زندگی مردم اثر بگذارد، می تواند نگاه ما و مردم را به شورایاری ها کاملاً تغییر دهد.

• اساسا احساس تعلق خاطر شهروندان به محل سکونت خود تا چه حد می تواند در برطرف مسائل محلی موثر باشد؟

با یک مثال آغاز می کنم؛ فرض کنید در محله های مختلف شهر موضوعی وجود داشته باشد که همه نسبت به آن حس مشترکی دارند؛ مثلاً جمع آوری زباله. اگر اقداماتی در مقیاس محله صورت گیرد که این شیوه جمع آوری را تغییر دهد و مردم را به تفکیک زباله از مبدأ و بازیافت تشویق کند، فکر می کنم همه از چنین تغییری راضی باشند تا اینکه افرادی را ببینیم که تا کمر به داخل مخازن زباله خم شده و تفکیک زباله می نمایند. مطمئناً اقدام در زمینه موضوعاتی که وجدان عمومی جامعه نسبت به آنها حساس است، مثل بچه ها کار یا متکدیان، به طور قطع برای مردم جاذبه دارد و این زمانی ممکن می شود که مدیران شهری و اعضای شورای شهر این موضوعات را در تصمیم سازی ها و تصمیم گیری هایشان به رسمیت بشناسند. از همه مهمتر هم اینکه همین بودجه اندک مدیریت شهر باید متناسب با خواسته های مردم توزیع شود.

• در دوره های اسبق شهرداری، اقدامات و برنامه های مدیران مبتنی بر سرمایه بود ولی در حال حاضر تفکر سه جانبه گرایی مشتمل بر همکاری سرمایه داران، شهروندان و سیاستگذاران محور اقدامات شهرداری است و همانطور که گفتید نقش مردم و شورایاری ها در برنامه ریزی های شهری پر رنگ شده است. به نظر شما چنین ساختاری قادر به حل مسائل خواهد بود؟

ممکن است این ساختار کاملاً ایده آل نباشد چون در قوانینمان خیلی روشن به این موضوع اشاره ننموده ایم. هر بار که بحث انتخابات شورایاری ها مطرح می شود، در سطح کلان بحث های زیادی داریم که شورایاری ها قانونی اند یا خیر زیرا قانون کاملاً به شکل مصرح به این موضوع نپرداخته است. در قانون اساسی آمده که شوراهای شهر می توانند زیرمجموعه ها یا انجمن هایی داشته باشد ولی مثل انتخابات مجلس شورای اسلامی یا شورای شهر همه جزئیات آن کاملاً تعیین نشده است. به هر حال، ایده آل این است که در هنگام تصویب بودجه برای شهر، ردیف های بودجه در مقیاس محله ها به پروژه هایی اختصاص یابد که مردم هر محله بیشترین اتفاق نظر را روی آنها دارند و این میسر نمی شود مگر اینکه ما سازوکارهایی داشته باشیم که این خواسته ها را ازلایه های زیرین به لایه های بالایی منعکس کند. یکی از این راه ها شورایاران هستند. راه دیگر نهادهای مدنی اند که می توانند کارها را در مقیاس محلی تعقیب نمایند. به هر صورت، در حال تجربه این موضوع هستیم و باید قدم برداریم اما هدف را گم نکنیم. هدف این است که حداکثر حس تعلق را در بین شهروندان نسبت به شهر ایجاد کنیم و این میسر نمی شود مگر اینکه به مؤلفه هایی که به حس تعلق به مکان می انجامد توجه کنیم، مثل توجه به خاطرات جمعی. محیط هایی که مردم نسبت به آنها خاطرات جمعی دارند در اولویت واقع شده است. جایی که از آن خاطره جمعی داریم، حس خوبی هم به آن داریم. اگر چنین جایی خراب شود، آه از نهاد همه بر میآید و اگر بهسازی شود، همه خشنود می شوند.

• شما بارها در صحبت هایتان بر تهران، شهری برای همه تأکید نمودهاید. اما در واقعیت بخشی از مردم وقتی راستاشان به محله های شمالی شهر می افتد، به نوعی فاصله شمال و جنوب را کاملاً حس می نمایند. بعضی محله ها از مواهبی برخوردارند که محله های جنوبی شهر فاقد آنها هستند. تهران، شهری برای همه چطور قرار است بتواند این فاصله را کم کند و تعادلی در سرانه های شهری به وجود آورد؟

این مواهبی که اشاره می کنید مواهب ظاهری است و ما در بحث کیفیت زندگی شهری کوشش نمودهایم چنین چیزی وجود نداشته باشد. اگر مدیری شهر را با تعدادی سرمایه دار و سرمایه گذار اداره کند، منافع شهر هم فقط به آنها برمی شود. مردم شهر یا فراموش می شوند یا حقشان خورده می شود. نتیجه چنین مدیریتی این است که یکی از ستون های مهم سه جانبه گرایی حذف می شود؛ سیاستگذاران و سرمایه داران با هم فضاهای احداث شده را شکل داده و ستون سوم که منافع عمومی شهروندان است حذف می شود. شکل کالبدی چنین پروژه هایی ناهنجار است یعنی پروژهای در جایی ساخته می شود که هر عقل سلیمی می گوید نباید این اتفاق بیفتد. خب، منافع شهروندان از اجرای این پروژه ها چیست! در واقع، طراحی شهر برای 8 و نیم میلیون نفر سکنه یا برای 25 سرمایه گذار دو نتیجه کاملاً متفاوت دارد. البته مردم هم باید خواستار تغییر باشند و این چیزی نیست که فقط با اداره مدیران شهری ممکن شود.

dorezamin.com: دور زمین: آشنایی با زیبایی های دنیا در مجله گردشگری